Его имя означает жизнь
Aug. 30th, 2016 10:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
zharevnaВ издательстве Ивана Лимбаха выходит перевод романа "Последнее странствие Сутина" швейцарского писателя, поэта и переводчика Ральфа Дутли. Роман скоро выйдет также на украинском, чешском, итальянском и французском языках. Эта книга имела большой успех в Германии в 2014 году. Французский перевод также обещает быть востребованным: франкоязычный швейцарский поэт Филипп Жакоте был в восторге, прочитав роман. Мы поговорили с Дутли на русском языке о Хаиме Сутине и о связях между вымыслом и действительностью.
– Хаим Сутин – еврейский мальчик, который сбежал из белорусской деревни Смиловичи сначала в Вильнюс и Минск, а затем – в Париж, чтобы стать художником. Вы поэтизируете его историю, облекая ее в форму предсмертных галлюцинаций, вызванных морфином. Почему вы решили написать о нем?
– Для меня этот роман – не биография художника, а литературное произведение. Знаете, я не историк искусства, я писатель, поэт. Я уже написал биографию Осипа Мандельштама и не хотел повторяться. Поэтому я использую случай Хаима Сутина, чтобы сотворить некое подобие человеческой жизни, ее символ. Дело в том, что его имя на иврите означает "жизнь", и основная идея моего романа состоит именно в том, что саму жизнь перевозят на операцию, на лечение... но в конце романа Сутин, конечно, умирает. Тут, в Германии бывали недоразумения, потому что люди не понимали, что это не биография художника, это аллегория.
– Но вы все-таки пользовались какими-то документами?
– Конечно, я пользовался теми документами, которые есть. Только вот их очень мало: существуют какие-то воспоминания современников, легенды, слухи, но не хватает фактов. Поэтому там, где мы недостаточно знаем историю Сутина, приходится как бы изобретать "факты", чем я и занялся. К тому же меня интересовало "трение" между документом и литературным воображением, фикцией. Я искал, где проходит соседство между бредом и реальностью.
– К вашей книге можно применить теологический подход? Кажется, вы говорили об этом в речи по поводу вручения вам премии LiteraTour Nord.
– Да, у моего романа есть богословский слой, очень важный. Это вопрос теодицеи: почему Бог допускает столько бед, столько страданий, столько боли? Если Бог – всевидящий, вездесущий, всемогущий, как он может это допустить?
– Но ведь есть сведения о том, что Сутин презирал религию. Он не зря бежал из своей иудейской семьи.
– Откуда вы знаете? Как вы можете это знать? Это слухи, клише. Все так говорят. Ну, разумеется, он не хотел вернуться в еврейское местечко, в Смиловичи, он хотел забыть о детстве, об иудаизме. Но в его картинах есть сочувствие к страдающему, сочувствие ко всякой твари. Идея жертвы, идея сострадания, соболезнования – все это намекает на его религиозность, хотя он не был последователем какой-нибудь доктрины.
– Вы ездили по следам последнего странствия Сутина, чтобы написать свою книгу?
“
Катафалк, на котором везут Сутина в Париж, идет зигзагом
– Никто не знает, как везли этого человека до Парижа. Только известно, что поездка длилась слишком долго для умирающего. И Сутин не мог бы пережить это странствие без морфина, это просто невозможно. У него уже была перфорация брюшной полости, язва в последней стадии. Интересно, что в литературе мы тоже не знаем, куда идем. Значит, весь путь, описанный в романе, изображает литературное мышление. Шкловский, очень важный для меня автор, формалист, говорил о том, что дорога искусства – это не прямая, а кривая дорога. И катафалк, на котором везут Сутина в Париж, идет как раз таким зигзагом. Я долгое время искал вход в фикцию, в воображение. И конечно, в первую очередь таким входом становится совершенно иррациональная поездка, которая длится двадцать четыре часа, и другой вход, как я уже говорил, – это морфин, лекарственное средство, которое влияет на сознание.
– А вы читали что-нибудь о последствиях его употребления?
– Да, моя сестра – врач, и она присылала отчеты о том, как это происходит: как начинается бред под влиянием морфина. Но своего опыта у меня нет.
– Когда вы узнали о Сутине?
– Я впервые увидел картины Сутина в 1989 году в городе Шартр, где есть великолепный собор. Вообще говоря, я двенадцать лет жил в Париже, в том квартале, где все происходило, то есть в квартале Монпарнас, как раз около кладбища. И я почти каждый день там гулял. Я писал у себя дома, но, когда работа не продвигалась вперед, когда мне нужен был перерыв или возможность спокойного размышления, я гулял по кладбищу. И сначала я знал только могилу Сутина, а с его искусством не был знаком. Она была как раз напротив могилы Бодлера. Там, кстати, многие похоронены: и Беккет, и Мопассан, и Тристан Тцара, и Сезар Вальехо, одно стихотворение которого я цитирую в последней главе романа.
Ральф Дутли
Ральф Дутли
– Еще вы цитируете Селина. Мне показалось невероятным, что Сутин и Селин могли встретиться, пока я не нашел то самое письмо Селина, которое вы воспроизводите в книге.
– Это фальсификация. Но, знаете, это не моя фальсификация – я тоже нашел ее в интернете (смеется). Это кое-что говорит о поэтике "Последнего странствия Сутина", ведь этот роман еще и о ложной памяти. Художник в катафалке слышит голоса, он представляет себе реальность, и поддельное письмо Селина оказалось тут очень кстати. Я не уверен на сто процентов, что это подделка, но французские друзья предупредили меня об этом. И, знаете, я им ответил: "Тем лучше! Потому что наша память – фальсификатор". Мы воображаем прошлое, в нашей памяти живет столько впечатлений, которые не мы пережили, но о которых мы, например, читали. И достоинство литературы в том числе в том, что она позволяет нам ощутить чужие воспоминания.
– А для вас важна тема еврейства Сутина? Вы постоянно в романе об этом упоминаете. В то же время вы – переводчик полного собрания сочинений Мандельштама, и Цветаеву переводили, которая однажды сказала о том, что поэты – жиды.
“
Меня интересуют отщепенцы, еретики, которые удаляются от религии
– Конечно, это очень важный момент, я долго занимался этим вопросом. Однако меня интересуют отщепенцы, еретики, которые удаляются от религии, но все-таки переносят в свое творчество какую-то веру или какие-то отрывки религии. Это случай Мандельштама. Как вы помните, его мать была из Вильнюса, где было другое еврейство – хаскала, то есть просвещенное еврейство. И Мандельштам, по его же словам, был "отщепенец в народной семье". Так же как и Бродский, которого я тоже переводил на немецкий. Сутин не хотел соглашаться с табу, с очень сильным запретом на изображение животных и людей (а в иудаизме это грех). Он уже в детстве не мог принять этот запрет, был вынужден писать картины тайком, и его за это били. Однако мой роман – это не история освобождения, потому что Сутин проносит через всю свою жизнь стыд из-за того, что он нарушил табу. Стыд для него существует. Когда он пишет, ему стыдно. И противоположностью ему является такой художник, как Модильяни. У него совсем другой талант, он пишет с наслаждением, с легкостью. Модильяни – бесстыдный художник. Но для романа это очень важная фигура, которая создает контраст.
– В конце концов бредящий Сутин оказывается в воображаемой больнице, где его встречает доктор Готт (или доктор Бог). Это очень туманная часть романа, не могли бы вы рассказать о ней подробнее?
– Да, когда Сутин едет в "белый рай", то у доктора Бога есть ассистент, которого зовут доктор Ливорно. А Ливорно – это родной город Модильяни. И Сутин встречает этого доктора Ливорно, который уже стар. Хотя этого не может быть, потому что Модильяни умер в 1920 году. В общем, доктор Ливорно – метаморфоза Модильяни. Так вот, этот доктор пишет картины внизу, в подвале. Но в этом "белом раю" у доктора Бога есть еще один ассистент: доктор Орманн, который ликвидирует художника Модильяни, потому что он снова начал рисовать, понимаете? Страшное дело! Это просто ликвидатор искусства! А внутри клиники есть еще доктор Кно. Вы поняли, кто это?
– Нет.
“
Я обожаю русский язык, страшно люблю русскую поэзию, но я не был в России
– Это один из начальников гестапо в Париже, доктор философии Гельмут Кнохен. И это историческая фамилия, только в этом бреде Сутина она укорачивается до одного слога: "Кно". Значит, в клинике сотрудничают доктор Бог и доктор Кно! Я бы сказал, центр моего романа – бред Сутина. Это, конечно, бред, но значащий бред (смеется)... Поправляйте меня, если я не так говорю. Я никогда не был в России! Меня не пустили.
– А почему не пустили?
– До Горбачева меня не пустили, потому что я переводил запрещенных авторов. Вы – молодой человек. Может быть, вы не представляете себе те времена. Это были другие времена, конечно. И меня не любили... Неважно! Я обожаю русский язык, страшно люблю русскую поэзию, но я не был в России. Только коротко – на курсе русского языка. Может быть, две или три недели. И вот уже десять лет я не занимаюсь переводами. Этот период закончился.
– Но сегодня можно посетить Россию относительно свободно.
– О, теперь у меня мало времени. Я уже пишу другой роман, и русские дела для меня завершились. Лет тридцать назад было бы полезно съездить, но это было невозможно. А теперь жизнь распорядилась иначе. Но я очень рад, что моя книга выходит по-русски.
– Повлиял ли на вас кто-нибудь из русских писателей?
– Знаете, в конце романа, на последних страницах есть строчка: "Бабель, голый год, опиумный сок Сертюрнера". И в этой строчке прячутся мои три модели в русской литературе: Пильняк и его роман "Голый год", Исаак Бабель и Михаил Булгаков (ведь Сертюрнер – врач, который открыл морфин). В моем романе еще слышится эхо Набокова: есть сцена, где Сутин сидит в кафе "Ротонда", и русский человек из Берлина сидит около Сутина и показывает ему стихотворение о "белом рае", и это стихотворение Набокова.
http://www.svoboda.org/a/27949852.html
– Хаим Сутин – еврейский мальчик, который сбежал из белорусской деревни Смиловичи сначала в Вильнюс и Минск, а затем – в Париж, чтобы стать художником. Вы поэтизируете его историю, облекая ее в форму предсмертных галлюцинаций, вызванных морфином. Почему вы решили написать о нем?
– Для меня этот роман – не биография художника, а литературное произведение. Знаете, я не историк искусства, я писатель, поэт. Я уже написал биографию Осипа Мандельштама и не хотел повторяться. Поэтому я использую случай Хаима Сутина, чтобы сотворить некое подобие человеческой жизни, ее символ. Дело в том, что его имя на иврите означает "жизнь", и основная идея моего романа состоит именно в том, что саму жизнь перевозят на операцию, на лечение... но в конце романа Сутин, конечно, умирает. Тут, в Германии бывали недоразумения, потому что люди не понимали, что это не биография художника, это аллегория.
– Но вы все-таки пользовались какими-то документами?
– Конечно, я пользовался теми документами, которые есть. Только вот их очень мало: существуют какие-то воспоминания современников, легенды, слухи, но не хватает фактов. Поэтому там, где мы недостаточно знаем историю Сутина, приходится как бы изобретать "факты", чем я и занялся. К тому же меня интересовало "трение" между документом и литературным воображением, фикцией. Я искал, где проходит соседство между бредом и реальностью.
– К вашей книге можно применить теологический подход? Кажется, вы говорили об этом в речи по поводу вручения вам премии LiteraTour Nord.
– Да, у моего романа есть богословский слой, очень важный. Это вопрос теодицеи: почему Бог допускает столько бед, столько страданий, столько боли? Если Бог – всевидящий, вездесущий, всемогущий, как он может это допустить?
– Но ведь есть сведения о том, что Сутин презирал религию. Он не зря бежал из своей иудейской семьи.
– Откуда вы знаете? Как вы можете это знать? Это слухи, клише. Все так говорят. Ну, разумеется, он не хотел вернуться в еврейское местечко, в Смиловичи, он хотел забыть о детстве, об иудаизме. Но в его картинах есть сочувствие к страдающему, сочувствие ко всякой твари. Идея жертвы, идея сострадания, соболезнования – все это намекает на его религиозность, хотя он не был последователем какой-нибудь доктрины.
– Вы ездили по следам последнего странствия Сутина, чтобы написать свою книгу?
“
Катафалк, на котором везут Сутина в Париж, идет зигзагом
– Никто не знает, как везли этого человека до Парижа. Только известно, что поездка длилась слишком долго для умирающего. И Сутин не мог бы пережить это странствие без морфина, это просто невозможно. У него уже была перфорация брюшной полости, язва в последней стадии. Интересно, что в литературе мы тоже не знаем, куда идем. Значит, весь путь, описанный в романе, изображает литературное мышление. Шкловский, очень важный для меня автор, формалист, говорил о том, что дорога искусства – это не прямая, а кривая дорога. И катафалк, на котором везут Сутина в Париж, идет как раз таким зигзагом. Я долгое время искал вход в фикцию, в воображение. И конечно, в первую очередь таким входом становится совершенно иррациональная поездка, которая длится двадцать четыре часа, и другой вход, как я уже говорил, – это морфин, лекарственное средство, которое влияет на сознание.
– А вы читали что-нибудь о последствиях его употребления?
– Да, моя сестра – врач, и она присылала отчеты о том, как это происходит: как начинается бред под влиянием морфина. Но своего опыта у меня нет.
– Когда вы узнали о Сутине?
– Я впервые увидел картины Сутина в 1989 году в городе Шартр, где есть великолепный собор. Вообще говоря, я двенадцать лет жил в Париже, в том квартале, где все происходило, то есть в квартале Монпарнас, как раз около кладбища. И я почти каждый день там гулял. Я писал у себя дома, но, когда работа не продвигалась вперед, когда мне нужен был перерыв или возможность спокойного размышления, я гулял по кладбищу. И сначала я знал только могилу Сутина, а с его искусством не был знаком. Она была как раз напротив могилы Бодлера. Там, кстати, многие похоронены: и Беккет, и Мопассан, и Тристан Тцара, и Сезар Вальехо, одно стихотворение которого я цитирую в последней главе романа.
Ральф Дутли
Ральф Дутли
– Еще вы цитируете Селина. Мне показалось невероятным, что Сутин и Селин могли встретиться, пока я не нашел то самое письмо Селина, которое вы воспроизводите в книге.
– Это фальсификация. Но, знаете, это не моя фальсификация – я тоже нашел ее в интернете (смеется). Это кое-что говорит о поэтике "Последнего странствия Сутина", ведь этот роман еще и о ложной памяти. Художник в катафалке слышит голоса, он представляет себе реальность, и поддельное письмо Селина оказалось тут очень кстати. Я не уверен на сто процентов, что это подделка, но французские друзья предупредили меня об этом. И, знаете, я им ответил: "Тем лучше! Потому что наша память – фальсификатор". Мы воображаем прошлое, в нашей памяти живет столько впечатлений, которые не мы пережили, но о которых мы, например, читали. И достоинство литературы в том числе в том, что она позволяет нам ощутить чужие воспоминания.
– А для вас важна тема еврейства Сутина? Вы постоянно в романе об этом упоминаете. В то же время вы – переводчик полного собрания сочинений Мандельштама, и Цветаеву переводили, которая однажды сказала о том, что поэты – жиды.
“
Меня интересуют отщепенцы, еретики, которые удаляются от религии
– Конечно, это очень важный момент, я долго занимался этим вопросом. Однако меня интересуют отщепенцы, еретики, которые удаляются от религии, но все-таки переносят в свое творчество какую-то веру или какие-то отрывки религии. Это случай Мандельштама. Как вы помните, его мать была из Вильнюса, где было другое еврейство – хаскала, то есть просвещенное еврейство. И Мандельштам, по его же словам, был "отщепенец в народной семье". Так же как и Бродский, которого я тоже переводил на немецкий. Сутин не хотел соглашаться с табу, с очень сильным запретом на изображение животных и людей (а в иудаизме это грех). Он уже в детстве не мог принять этот запрет, был вынужден писать картины тайком, и его за это били. Однако мой роман – это не история освобождения, потому что Сутин проносит через всю свою жизнь стыд из-за того, что он нарушил табу. Стыд для него существует. Когда он пишет, ему стыдно. И противоположностью ему является такой художник, как Модильяни. У него совсем другой талант, он пишет с наслаждением, с легкостью. Модильяни – бесстыдный художник. Но для романа это очень важная фигура, которая создает контраст.
– В конце концов бредящий Сутин оказывается в воображаемой больнице, где его встречает доктор Готт (или доктор Бог). Это очень туманная часть романа, не могли бы вы рассказать о ней подробнее?
– Да, когда Сутин едет в "белый рай", то у доктора Бога есть ассистент, которого зовут доктор Ливорно. А Ливорно – это родной город Модильяни. И Сутин встречает этого доктора Ливорно, который уже стар. Хотя этого не может быть, потому что Модильяни умер в 1920 году. В общем, доктор Ливорно – метаморфоза Модильяни. Так вот, этот доктор пишет картины внизу, в подвале. Но в этом "белом раю" у доктора Бога есть еще один ассистент: доктор Орманн, который ликвидирует художника Модильяни, потому что он снова начал рисовать, понимаете? Страшное дело! Это просто ликвидатор искусства! А внутри клиники есть еще доктор Кно. Вы поняли, кто это?
– Нет.
“
Я обожаю русский язык, страшно люблю русскую поэзию, но я не был в России
– Это один из начальников гестапо в Париже, доктор философии Гельмут Кнохен. И это историческая фамилия, только в этом бреде Сутина она укорачивается до одного слога: "Кно". Значит, в клинике сотрудничают доктор Бог и доктор Кно! Я бы сказал, центр моего романа – бред Сутина. Это, конечно, бред, но значащий бред (смеется)... Поправляйте меня, если я не так говорю. Я никогда не был в России! Меня не пустили.
– А почему не пустили?
– До Горбачева меня не пустили, потому что я переводил запрещенных авторов. Вы – молодой человек. Может быть, вы не представляете себе те времена. Это были другие времена, конечно. И меня не любили... Неважно! Я обожаю русский язык, страшно люблю русскую поэзию, но я не был в России. Только коротко – на курсе русского языка. Может быть, две или три недели. И вот уже десять лет я не занимаюсь переводами. Этот период закончился.
– Но сегодня можно посетить Россию относительно свободно.
– О, теперь у меня мало времени. Я уже пишу другой роман, и русские дела для меня завершились. Лет тридцать назад было бы полезно съездить, но это было невозможно. А теперь жизнь распорядилась иначе. Но я очень рад, что моя книга выходит по-русски.
– Повлиял ли на вас кто-нибудь из русских писателей?
– Знаете, в конце романа, на последних страницах есть строчка: "Бабель, голый год, опиумный сок Сертюрнера". И в этой строчке прячутся мои три модели в русской литературе: Пильняк и его роман "Голый год", Исаак Бабель и Михаил Булгаков (ведь Сертюрнер – врач, который открыл морфин). В моем романе еще слышится эхо Набокова: есть сцена, где Сутин сидит в кафе "Ротонда", и русский человек из Берлина сидит около Сутина и показывает ему стихотворение о "белом рае", и это стихотворение Набокова.
http://www.svoboda.org/a/27949852.html
